Η συνέντευξη αυτή αποτελεί μέρος μιας συζήτησης-ποταμού που έγινε με τους δύο Αργεντινούς πανεπιστημιακούς, οι οποίοι είναι και πολιτικά στελέχη, την επαύριο της σημαντικής επιτυχίας που είχε το κόμμα τους Partido Obrero στις πρόσφατες εκλογές της Αργεντινής. Μιλούν για την εμπειρία της χώρας τους, για την Αριστερά και την άνοδο της Ακροδεξιάς και παράλληλα προσδιορίζουν τις ιδιαιτερότητες της σημερινής κρίσης που βιώνει ο καπιταλισμός.
«Ανίκανος ο καπιταλισμός να ικανοποιήσει και τις στοιχειωδέστερες ανάγκες των ανθρώπων
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου
• Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της παρούσας κρίσης, τα οποία τη διαφοροποιούν απ’ όλες τις προηγούμενες κρίσεις του καπιταλισμού;
Ο.Κ.: Κατ’ αρχάς είναι βαθύτερη απ’ οποιαδήποτε άλλη κρίση του καπιταλισμού. Είναι η τρίτη μεγάλη κρίση μετά από εκείνη του 19ου αιώνα και τη μεγάλη ύφεση του 1929. Η πρώτη οδήγησε στον σύγχρονο ιμπεριαλισμό. Η δεύτερη δεν απέφερε, όπως υποστηρίζεται, το λεγόμενο «Νιου Ντιλ», αλλά τον ναζισμό και τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Η έξοδος από την κρίση ήταν διαφορετική: αποφεύχθηκε η παγκόσμια σοσιαλιστική επανάσταση. Αυτή η κρίση έφερε τις επιθέσεις κατά των λαών σε όλο τον κόσμο: φασισμός σε αρκετά καπιταλιστικά κέντρα και πόλεμος εναντίον πολλών φτωχών κρατών, αλλά και πόλεμος μεταξύ των κυρίαρχων καπιταλιστικών κέντρων. Στις δύο προηγούμενες περιπτώσεις είχαμε μια βαθιά κρίση και τις εναλλακτικές της επανάστασης και της αντεπανάστασης. Σήμερα, όμως, παλεύουμε για το θέμα του σοσιαλισμού, διότι έχουμε ένα κίνημα πολύ πιο ανεπτυγμένο από τις δύο προηγούμενες κρίσεις. Εχουμε ένα προλεταριάτο τώρα σε όλο τον κόσμο. Και αυτό, σε αντίθεση με τις δύο προηγούμενες κρίσεις, είναι συγκεντρωμένο όχι στις μητροπολιτικές χώρες, αλλά στις λεγόμενες αναπτυσσόμενες, οι οποίες είναι πλέον απολύτως καπιταλιστικές. Ετσι -όπως προέβλεψε ο Μαρξ-, έχουμε, αντικειμενικά, τέτοια κοινωνική πόλωση που όμοιά της δεν υπήρξε ποτέ στο παρελθόν. Ομως αυτό δεν αντανακλάται ακόμα στο υποκειμενικό πεδίο.
Π.Χ.: Ενα από τα βασικά χαρακτηριστικά της παρούσας κρίσης, παγκόσμια, είναι ότι απέτυχαν όλες οι νεοκεϊνσιανές και άλλες προσπάθειες να την ελέγξουν τα τελευταία χρόνια. Είκοσι πέντε χρόνια μετά το «τέλος της Ιστορίας» του Φουκουγιάμα, έχουμε σήμερα την πιο μεγάλη κρίση στην ιστορία του καπιταλισμού. Ετσι φτάσαμε στο σημείο που ο καπιταλισμός δεν μπορεί να ικανοποιήσει τις στοιχειώδεις ανάγκες του πληθυσμού. Αντίθετα, επιδεινώνει καθημερινά την κατάσταση των εργαζομένων. Η κατάσταση αυτή έχει απλωθεί τώρα σ’ όλο τον κόσμο. Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό είναι ότι αυτή η παγκόσμια κρίση δεν βρίσκεται τόσο στις λεγόμενες καθυστερημένες χώρες της περιφέρειας, αλλά στα μητροπολιτικά κέντρα και κυρίως στις ΗΠΑ. Τα προηγούμενα χρόνια υπήρξε μεγάλη ρευστότητα από την Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ, όπως και από την ΕΚΤ. Τώρα, υπάρχει μια αντίθετη στροφή. Παρ’ όλο που έριξαν δέκα τρισεκατομμύρια δολάρια τα προηγούμενα πέντε χρόνια, ούτε η Ευρώπη ούτε οι ΗΠΑ βγήκαν από την κρίση. Τώρα και οι αναδυόμενες αγορές μπαίνουν στο ίδιο λούκι.
• Παρότι βρισκόμαστε στο μέσο της χειρότερης κρίσης από το 1929, οι επαναστατικές δυνάμεις δεν έχουν κατορθώσει να παίξουν ηγετικό ρόλο στην κοινωνική αλλαγή. Αντίθετα, βλέπουμε την άνοδο εθνικιστικών, ακόμα και φασιστικών, κομμάτων στην Ευρώπη. Πώς το εξηγείτε;
Ο.Κ.: Η ανάπτυξη ακροδεξιών και ναζιστικών τάσεων αποτελεί μέρος αυτής της πόλωσης για την οποία σάς μίλησα, διότι η κύρια τάση της ευρωπαϊκής αστικής τάξης τα τελευταία χρόνια δεν ήταν ο φασισμός, αλλά η ένωση της Ευρώπης και η δημιουργία μιας κοινής αγοράς προκειμένου ν’ ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ και την Κίνα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτό το σχέδιο απέτυχε. Ετσι, λοιπόν, η ανάπτυξη σε ορισμένες χώρες, ιδίως σ’ αυτές με τη βαθύτερη κρίση, ακροδεξιών τάσεων, όπως στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή ή στην Ιταλία και στη Γαλλία, είναι σαφής ένδειξη αυτής της κοινωνικής και πολιτικής πόλωσης. Πάντα ο φασισμός υπήρξε το τελευταίο καταφύγιο της αστικής τάξης ενάντια στη σοσιαλιστική επανάσταση. Τώρα όμως δεν έχουμε μια τέτοια επανάσταση και έτσι δεν νομίζω ότι βρίσκεται άμεσα στην ατζέντα -και ειδικά στην Ευρώπη- η υποκατάσταση δημοκρατικών καθεστώτων με ακροδεξιά ή φασιστικά καθεστώτα.
• Και στη Λατινική Αμερική;
Ο.Κ.: Θέμα ακροδεξιάς ή φασισμού δεν τίθεται ούτε για τη Λατινική Αμερική. Εκεί έχουμε άλλη κατάσταση. Στις περισσότερες χώρες τα καθεστώτα έχουν χαρακτηριστεί «αριστερά», όπως για παράδειγμα στη Βραζιλία, στη Βολιβία, στη Βενεζουέλα κ.λπ. Εκεί οι δεξιές δυνάμεις δεν έχουν τύχη. Ωστόσο, στη Βραζιλία έχει εγκαθιδρυθεί ένα είδος «μόνιμου καθεστώτος έκτακτης ανάγκης», όπως αυτό για το οποίο μιλάει ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε ένα δεξιό καθεστώς. Ωστόσο, αυτός που χρησιμοποιεί την αστυνομία και τη βία κατά των διαδηλώσεων τα τελευταία χρόνια δεν είναι η δεξιά, αλλά η «αριστερή» κυβέρνηση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για την ανάπτυξη ταξικής συνείδησης των εργαζομένων, διότι αυτό που βρίσκεται στην ατζέντα για τους Βραζιλιάνους εργαζόμενους είναι η οικοδόμηση μιας πολιτικής εναλλακτικής πρότασης απέναντι σ’ αυτή την κυβέρνηση. Η χώρα στην οποία υπάρχει αυτή η διαδικασία διαφοροποίησης του εργατικού κινήματος σε σχέση με τις εθνικιστικές και αριστερές ρεφορμιστικές οργανώσεις είναι η Αργεντινή, εξαιτίας της νίκης του Αριστερού Μετώπου στις τελευταίες εκλογές.
• Στην Ελλάδα η Δεξιά χρησιμοποιεί τον όρο «αργεντινοποίηση» ως φόβητρο, προκειμένου να ακολουθήσουμε τις εντολές της τρόικας. Πώς το βλέπετε αυτό, υπάρχει τέτοιος κίνδυνος;
Π.Χ.: Η αποτυχία του καπιταλισμού να ξεπεράσει την κρίση του τα τελευταία πέντε χρόνια είναι που ωθεί τους λαούς σε διάφορες χώρες σε μια αριστερή στροφή. Αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα, αλλά και στην Αργεντινή. Η εμπειρία της Αργεντινής και του Μετώπου της Αριστεράς, του οποίου μέρος είναι το Εργατικό Κόμμα, είναι ότι πήρε στις εκλογές του Οκτωβρίου 1.300.000 ψήφους και ότι εξέλεξε περίπου εξήντα βουλευτές και στην εθνική Βουλή αλλά και στα περιφερειακά Κοινοβούλια, καθώς είναι μια ομοσπονδιακή χώρα Βγήκε τέταρτο κόμμα στην κατάταξη. Ετσι, λέμε ότι τώρα στην Αργεντινή δημιουργούνται και οι αντικειμενικές και οι υποκειμενικές συνθήκες για ν’ αρχίσει μια διαδικασία για τη συγκρότηση ενός νέου λαϊκού κινήματος, το οποίο θα ξεπεράσει για πρώτη φορά την ηγεμονία του περονισμού και θα έχει τη σημαία του σοσιαλισμού. Ενα βασικό χαρακτηριστικό είναι ότι το Μέτωπο της Αριστεράς είναι ανεξάρτητο απ’ όλα τα κόμματα της αστικής τάξης.
Ο.Κ.: Ρωτάτε εάν μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα θα κατέρρεε ακολουθώντας τον δρόμο της Αργεντινής. Εξαρτάται για ποια Αριστερά και για ποια μέτρα μιλάμε. Διότι μια αριστερή κυβέρνηση, χωρίς εκπροσώπους της μπουρζουαζίας, με εθνικοποίηση του πιστωτικού συστήματος, με μπλοκάρισμα των κεφαλαίων προκειμένου να αποφευχθεί η φυγή τους, με διαγραφή του χρέους και με εργατικό έλεγχο στο χρηματοπιστωτικό σύστημα και στην παραγωγή, θα μπορούσε ν’ αποφύγει την κατάρρευση. Ενα αντίθετο παράδειγμα ήταν αυτό μιας μικρής χώρας, της Ισλανδίας, η οποία έπρεπε να διασώσει τις χρεοκοπημένες της τράπεζες. Η Ισλανδία αναδείχτηκε ως παράδειγμα απ’ όλη την Αριστερά παγκοσμίως, επειδή δεν διέσωσε τις ιδιωτικές τράπεζες, ενώ αντίθετα τις εθνικοποίησε. Ομως με μόνο αυτό ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Οτι το χρέος των ιδιωτικών τραπεζών έγινε κρατικό χρέος. Και τι συνέβη; Αρχικά ολόκληρη η Αριστερά διεθνώς είπε ότι μια μικρή χώρα όπως η Ισλανδία δείχνει τον δρόμο. Ομως η εθνικοποίηση των τραπεζών ως ένα μεμονωμένο μέτρο δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Στην Ισλανδία, οδήγησε στην ήττα το σοσιαλιστικό κόμμα και στη νίκη τη Δεξιά. Χρειάζεται ένα ολόκληρο πολιτικό πρόγραμμα, ακόμα και εάν δεν θα εφαρμοστεί σύντομα.
• Πώς μπορεί να διατηρηθεί η ανεξαρτησία της Αριστεράς;
Π.Χ.: Στο παρελθόν άλλα αριστερά κόμματα λειτούργησαν σαν συγκολλητική ουσία είτε στο κυβερνητικό στρατόπεδο είτε στην αστική αντιπολίτευση. Αυτή η Αριστερά που εμείς την ονομάζουμε «δημοκρατίζουσα», μια Αριστερά που προσαρμόζεται στο σύστημα, πίστευε ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος για να προοδεύσουμε παρά προχωρώντας στη σκιά του ενός ή του άλλου τμήματος της αστικής τάξης. Πίστευε ότι το να κατέβουμε εμείς στις εκλογές ανεξάρτητοι από όλους τους άλλους είναι παρωχημένο και ότι θα πάρει μια ψήφο διαμαρτυρίας χωρίς συνέπειες. Αυτό το κομμάτι της Αριστεράς μπήκε στα ψηφοδέλτια των περονικών κομμάτων είτε σε αστικά κόμματα της αντιπολίτευσης. Αυτή η «δημοκρατίζουσα» Αριστερά έχει εξαφανιστεί πλέον από την πολιτική σκηνή μετά τις τελευταίες εκλογές και η επαναστατική Αριστερά έχει βγει στο προσκήνιο.
………………………………………..
Ποιοι είναι
Ο Πάμπλο Χέλερ (Pablo Heller) είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του Partido Obrero (Εργατικό Κόμμα) της Αργεντινής και καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Μπουένος Αϊρες.
Ο Οσβάλντο Κοτζιόλα (Osvaldo Coggiola) είναι στέλεχος του ίδιου κόμματος, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Σάο Πάολο (Βραζιλία) και αντιπρόεδρος της Ομοσπονδίας Πανεπιστημιακών (ANDES). Και οι δύο βρέθηκαν στην Αθήνα με την ευκαιρία της διεθνούς εκδήλωσης που οργάνωσε το Εργατικό Επαναστατικό Κόμμα (ΕΕΚ) με θέμα «Η κρίση του καπιταλισμού, οι κρατικές χρεοκοπίες και η αναζήτηση μιας επαναστατικής διεθνιστικής διεξόδου».